[Train arriere] Avis aux utilisateurs de bagues en bronze ET teflon

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crazy-man
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Message par crazy-man » sam. 26 janv. 2008, 14:13

Moi j'en ai monté sur mon train ar, vas voir dans ma prés si tu veux viewtopic.php?t=15348

Mon bilan :
j'ai une conduite très glisse, en montant des roulement neufs alors que ma traverse n'etait pas marqués, ils n'ont tenus qu'un an et demi, soit 3 sorties circuit+ mes trajets quotidiens

depuis j'ai monté les bagues bronzes, à part de gros soucis au montage suite aux mauvais conseils d'une société :evil: , ça semble bien tenir. Je les ai depuis 6 mois environ, donc c'est un peu tot pour faire le bilan, maisj'ai fait 3 sorties circuit, dont Alès ou j'ai drifté pendant 1/2 heure non stop, pour l'instant il n'y a pas un poil de jeu...

Julien86

Message par Julien86 » sam. 26 janv. 2008, 14:34

kris en ax a écrit :
Julien86 a écrit : Pour information, un roulement est fait pour tourner, et non supporter des charges.
Julien
Va raconter ca à un fabricant de roulement :d les roulements à aiguilles (ceux de tr ar par ex) peuvent encaisser des charges radiales enormes mais en aucun cas des charges axiales! tout dépend du type de charge que le roulement doit encaisser, on le choisit en fonction de ca.

Pour en revenir au tr ar PSA leur vrai pb est qu'ils finissent tot ou tard par ne plus etre etanches (joint à levre cuit) l'eau penetre, degraisse le roulement et celui ci lache tres vite en tournant à sec et s'oxydant.

C'est vrai que ce point de vue les tr ar PSA sont mal branlés
Un roulement, qu'il soit à aiguilles ou à billes, est fait pour tourner, on va dire que je suis juste ingénieur mécanicien des contacts de métier, avec des contacts proches avec Timken...

Il est bien évident qu'un roulement supporte des charges importantes, et qu'il est choisi en fonction de celles ci particulièrement (aiguilles, rouleaux coniques, billes, etc...).

Démonte une traverse usée, et regarde bien ce qu'il se passe. Les aiguilles marquent celle ci puisque elles n'ont que très peu de portée (d'ou une pression enorme sur la traverse). C'est le fameux rapport Pression / Surface.

Dans 95% des cas, les roulements ne sont jamais usés contrairement à ce que tu penses ;)

La plupart des trains qu'on transforme pour le Rallye ou Rallycross sont parfaitement graissés et exempts d'oxydation lors du démontage, les traverses étant pourtant deja marquées ;)

Plus d'un ici pourront également te le confirmer.

D'ou l'interet des bagues, qui répartissent bien mieux la charge qu'un roulement à aiguilles.

Alors attention, je ne dis pas que ce dernier ne supporte pas de fortes charges au contraire, mais il doit fonctionner en tournant. Le problème étant que sur un train arrière, il ne tourne pas mais oscille ;)

C'est exactement le même souci que les roulements de roues des autos neuves stockées depuis un moment sur roues, les bagues extérieures commencent à marquer sur leur partie inférieure (pression des billes immobiles due au poids des autos énorme).

Fin du hors sujet.

Cri STi
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Message par Cri STi » sam. 26 janv. 2008, 16:59

peut on avoir une idée du cout d'un kit bagues "teflon" car même si j'ai un kit de roulements chez moi, je ne suis pas contre le fait de le revendre à perte pour mettre plus éfficace puisque je suppose, le travail reste le même

merci bcp pour tes lumières Julien86

kris en ax
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Message par kris en ax » dim. 27 janv. 2008, 03:41

Julien86 a écrit :
kris en ax a écrit :
Julien86 a écrit : Pour information, un roulement est fait pour tourner, et non supporter des charges.
Julien
Va raconter ca à un fabricant de roulement :d les roulements à aiguilles (ceux de tr ar par ex) peuvent encaisser des charges radiales enormes mais en aucun cas des charges axiales! tout dépend du type de charge que le roulement doit encaisser, on le choisit en fonction de ca.

Pour en revenir au tr ar PSA leur vrai pb est qu'ils finissent tot ou tard par ne plus etre etanches (joint à levre cuit) l'eau penetre, degraisse le roulement et celui ci lache tres vite en tournant à sec et s'oxydant.

C'est vrai que ce point de vue les tr ar PSA sont mal branlés
Un roulement, qu'il soit à aiguilles ou à billes, est fait pour tourner, on va dire que je suis juste ingénieur mécanicien des contacts de métier, avec des contacts proches avec Timken...

Il est bien évident qu'un roulement supporte des charges importantes, et qu'il est choisi en fonction de celles ci particulièrement (aiguilles, rouleaux coniques, billes, etc...).

Démonte une traverse usée, et regarde bien ce qu'il se passe. Les aiguilles marquent celle ci puisque elles n'ont que très peu de portée (d'ou une pression enorme sur la traverse). C'est le fameux rapport Pression / Surface.

Dans 95% des cas, les roulements ne sont jamais usés contrairement à ce que tu penses ;)

La plupart des trains qu'on transforme pour le Rallye ou Rallycross sont parfaitement graissés et exempts d'oxydation lors du démontage, les traverses étant pourtant deja marquées ;)

Plus d'un ici pourront également te le confirmer.

D'ou l'interet des bagues, qui répartissent bien mieux la charge qu'un roulement à aiguilles.

Alors attention, je ne dis pas que ce dernier ne supporte pas de fortes charges au contraire, mais il doit fonctionner en tournant. Le problème étant que sur un train arrière, il ne tourne pas mais oscille ;)

C'est exactement le même souci que les roulements de roues des autos neuves stockées depuis un moment sur roues, les bagues extérieures commencent à marquer sur leur partie inférieure (pression des billes immobiles due au poids des autos énorme).

Fin du hors sujet.
Tu pourrais être carla bruni ca m'importerai aussi peu, tu veux peut etre que je t'envoie des lauriers? des ingé bac + 5 qui sortent d'ecoles sans savoir dans quel sens prendre un tournevis il en sort tous les jours!

Par ailleurs, ces memes ingénieurs (caste dont tu sembles fier d'etre d'appartenance) ont supposément concu ses trains ar en bureau d'etude avec les projeteurs...

Faudrait ptet qu'il revoie leur abbaques et leur fanchon si ils ne sont meme pas foutu de calibrer le fameux rapport pression/surface comme tu dis (qui au passage ne veut rien dire puisque la pression est liée à l'effort par unité de surface et non pas exprimée par unité de surface P=F/S) en rapport avec les charges appliquées et dimensionner les roulements (ou palier lisse dans le cas de ce topic) conséquemment!
Rupteur ?! j'en ai pas alors les soupapes affolent!

Trxman76
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Message par Trxman76 » dim. 27 janv. 2008, 08:36

mouai mouai :tourne:

y'a pas trop a tortiller du cul pour chier droit :d

le train ar de nos belles c'est de la merde point barre :W

maintenant une alternative au roulement me paraît judicieux :)

perso j'avais déjà des vue sur les bague en bronze mais en lisant tout ca

j'aimerai savoir ou on peut se procurer les fameuse bague en téflon :p

et une p'tite question au passage :d je suppose que la traverse doit être dans un état irréprochable :?: :?: non :?:

Julien86

Message par Julien86 » dim. 27 janv. 2008, 10:24

kris en ax a écrit :
Julien86 a écrit :
kris en ax a écrit :
Julien86 a écrit : Pour information, un roulement est fait pour tourner, et non supporter des charges.
Julien
Va raconter ca à un fabricant de roulement :d les roulements à aiguilles (ceux de tr ar par ex) peuvent encaisser des charges radiales enormes mais en aucun cas des charges axiales! tout dépend du type de charge que le roulement doit encaisser, on le choisit en fonction de ca.

Pour en revenir au tr ar PSA leur vrai pb est qu'ils finissent tot ou tard par ne plus etre etanches (joint à levre cuit) l'eau penetre, degraisse le roulement et celui ci lache tres vite en tournant à sec et s'oxydant.

C'est vrai que ce point de vue les tr ar PSA sont mal branlés
Un roulement, qu'il soit à aiguilles ou à billes, est fait pour tourner, on va dire que je suis juste ingénieur mécanicien des contacts de métier, avec des contacts proches avec Timken...

Il est bien évident qu'un roulement supporte des charges importantes, et qu'il est choisi en fonction de celles ci particulièrement (aiguilles, rouleaux coniques, billes, etc...).

Démonte une traverse usée, et regarde bien ce qu'il se passe. Les aiguilles marquent celle ci puisque elles n'ont que très peu de portée (d'ou une pression enorme sur la traverse). C'est le fameux rapport Pression / Surface.

Dans 95% des cas, les roulements ne sont jamais usés contrairement à ce que tu penses ;)

La plupart des trains qu'on transforme pour le Rallye ou Rallycross sont parfaitement graissés et exempts d'oxydation lors du démontage, les traverses étant pourtant deja marquées ;)

Plus d'un ici pourront également te le confirmer.

D'ou l'interet des bagues, qui répartissent bien mieux la charge qu'un roulement à aiguilles.

Alors attention, je ne dis pas que ce dernier ne supporte pas de fortes charges au contraire, mais il doit fonctionner en tournant. Le problème étant que sur un train arrière, il ne tourne pas mais oscille ;)

C'est exactement le même souci que les roulements de roues des autos neuves stockées depuis un moment sur roues, les bagues extérieures commencent à marquer sur leur partie inférieure (pression des billes immobiles due au poids des autos énorme).

Fin du hors sujet.
Tu pourrais être carla bruni ca m'importerai aussi peu, tu veux peut etre que je t'envoie des lauriers? des ingé bac + 5 qui sortent d'ecoles sans savoir dans quel sens prendre un tournevis il en sort tous les jours!

Par ailleurs, ces memes ingénieurs (caste dont tu sembles fier d'etre d'appartenance) ont supposément concu ses trains ar en bureau d'etude avec les projeteurs...

Faudrait ptet qu'il revoie leur abbaques et leur fanchon si ils ne sont meme pas foutu de calibrer le fameux rapport pression/surface comme tu dis (qui au passage ne veut rien dire puisque la pression est liée à l'effort par unité de surface et non pas exprimée par unité de surface P=F/S) en rapport avec les charges appliquées et dimensionner les roulements (ou palier lisse dans le cas de ce topic) conséquemment!
Je te remercie pour la comparaison avec Carla Bruni, tu n'as pas si mauvais gout ;)

Il n'est pas question de se flatter d'un Bac + 5 Ingénieur, assez peu pour moi, mais de te faire part de la réalité concernant les traverses des trains arrières PSA, rien de plus. Bref.

Je t'avoue être étonné par le ton que tu emploies, mais bon, rien de grave.

Pour ce qui est des ingénieurs théoriciens, rassure toi, ils sont effectivement une grande majorité malheureusement.

Les personnes de ce forum ont pu ou peuvent juger d'eux même mon éventuelle faculté à toucher un tournevis ou non, là n'est pas la question ;)

Concernant le fameux rapport Pression / Surface, il ne s'agit pas d'une division, mais d'une comparaison de chiffres pour expliquer que la pression augmente d'autant que la surface de contact diminue, à force égale évidemment.

Quant aux ingénieurs incapables de prévoir certaines réalités, ça n'est pas nouveau non plus, d'où la raison pour laquelle je ne travaille pas en Bureau d'études.

Encore une fois, mes messages ne te visaient pas particulièrement, il s'agissait simplement d'éclairer au mieux sur la conception des trains arrières PSA de l'époque ;)

Fin du hors sujet, si tu as besoin de communiquer nous le feront via Message Privé dorénavant, n'hésite pas si besoin.

Desolé pour l'auteur de ce topic.

Concernant les bagues elles mêmes, pour revenir au sujet initial, la traverse doit être dans un état irréprochable bien entendu ;)

Contacte moi en MP si tu souhaites en savoir plus ;)

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-NoNo-
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Message par -NoNo- » dim. 27 janv. 2008, 13:05

Kris, il serait pas mal que tu baisses d'un ton, on est pas là pour s'exprimer ainsi ;)

Tu as peut être ton point de vue, mais cela n'y change rien ;) un forum est fait pour être convivial et non pour se tapper dessus :D

Apprends à connaitre les personnes avant de les juger comme tu le fais. Si tu avais suivi un minimum ce que faisait Julien tu te serait rendu compte par toi même qu'il ne fait pas partie de la catégorie de ceux qui ne savent faire que parler :)

Je pense qu'il sait très bien de quoi il parle, et il n'a vraiment pas tort quand il remet en cause le fonctionnement des roulements sur nos trains arrière (pour avoir déjà vu une traverse "usée", cela vient bel et bien des aiguilles qui ont creusé la traverse, et pourtant les roulements étaient encore pourvus de graisse).

Là où tu as raison par contre, c'est qu'un roulement n'est pas forcément fait pour tourner, mais ce n'est pas le cas de ceux montés sur nos trains arrières, où le montage n'est pas approprié.

Bon enfin le sujet n'est pas sur les roulements, mais sur les bagues en bronze/teflon pour remplacer ces roulements, merci de rester dans le sujet :jap: (surtout que j'ai pas envie de parler de roulement, j'en parle déjà toute la semaine :D).

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babou
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Message par babou » dim. 27 janv. 2008, 13:47

Au vue de tout cela et ayant fait mon train AR il y a 2 semaines, il serai interessant de voir la taille de ces dites bague en bonze.

En faites on enleve nos 2 roulements et on monte une baque faisant la longueur de tout le bras ? :L
~ L@ meilleur facon de resisté à la tentation c'est d'y cedé ~!!!

:q

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kainry
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Message par kainry » dim. 27 janv. 2008, 14:02

Si quelqu'un aurait une photo se serait plus parlant ;) .

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smartizzzzVTS
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Message par smartizzzzVTS » dim. 27 janv. 2008, 15:32

Y' a pas besoin d'etre injegneur pour comprendre que le montage sur roullement n'est pas la meilleur chose.

Et je suis d'accord avec julien sur le fait que bien souvent c'est la travers qui prend et non les roullements :L pour notre plus grand desaroi au vu du prix de la bête :eek: chez citon.

Y'a pas besoin non plus d'etre injegneur pour comprendre que quand tu augmente la surface de frottement tu diminue les forces sur chaque cm2, d'ou le montage à 3 roullement.
Mais le montge sur bague me parait mieu que les roullement. Maitenant c'est le choix du materiaux qui defini la longevité.

Les bielles bagué prennent bien 7500tr/min et ça casse pas a chaque accelération, donc ça doit bien marcher sur un train AR :d

Le reventement teflon est bien utilisé aussi en prépa pour limiter les frottement et diminuer les perte par cette effet.
Mes autos viewtopic.php?t=4656" onclick="window.open(this.href);return false;

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crazy-man
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Message par crazy-man » dim. 27 janv. 2008, 19:27

kainry a écrit :Si quelqu'un aurait une photo se serait plus parlant ;) .
puisque personne ne se donne la peine de lire, voici un copier/coller de mon post :ho:

:lol:



Et là le début des emmerdes commencent... un jour en roulant fort j'entend une piece métalique taper et tomber, il s'agit de la vis de couteau de barre stab qui a cassée net. Bilan roulements de bras HS, pourtant j'ai refais le train il y a 1 an et 3 mois!!

Quelques mois d'hesitation, et je me decide a changer tout ça. Donc remplacement de la traverse et montage de bagues bronzes...et c'est le
début d'une longue histoire....

Donc après beaucoup d'hesistation concernant mon train ar, avec un contrôle technique qui se rapprochait dangereusement et un bras qui avait
de plus en plus de jeu, j'ai décidé d'agir.

J'ai donc appelé KRS pour en savoir plus sur ces fameuses bagues bronzes. Donc le type très sympatique qui me réponds me dit que c'est la
solution idéale pour palier à ces casses de roulement, par contre il ne sait pas ce que ça donne en utilisation quotidienne, la quasi totalité des ses ventes se destinant à la competition. :?

Pour ma question a propos du graissage, il me reponds qu'à l'interieur de la bague il y a un usinage en "queue de cochon" qui permet un graissage reparti sur la largeur de la bague,et ceci grace à un graisseur fourni.
Je commande donc ces fameuses bagues que je recois 3 jours plus tard. :D


Beau-papa m'ayant très gentiment permis d'utiliser son garage, j'ai pu faire le montage dans des conditions très confortable. :P

Dépose du train ar
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l'ancienne traverse,
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et l'endroit ou les roulements on fait des dégats,désolé c'est flou :roll:
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donc déshabillage de l'emsemble pour remonter tout ça sur du neuf. Bien sur les vis du repartiteur de freinage on cassé dans le repartiteur au démontage :x , donc perçage des vis et taraudage en diam 7 au lieu de 6 initialement.

voici les fameuses bagues bronze
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on voit ici la "queue de cochon" pour répartir la graisse. la grosse encoche au milieu est l'emplacement prévu pour le graisseur
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montage de la bague dans le bras
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donc normalement, il faut placer la bague dans le bras, et percer le bras et la bague pour installer le purgeur.comme dit plus haut, le purgeur doit impérativement se situer au milieu de la bague, donc au milieu du bras également.
le hic, c'est que le bras a une différence de diametre a ce niveau, prévu pour pouvoir casser la bague en plastique dans un montage traditionel. donc lorsque l'on installe le graisseur,comme il ne fait que 5mm et que le bras en fait 8, la graisse part a l'exterieur de la bague et rempli le bras (qui est creux) de graisse, au lieu d'aller à l'interieur comme prévu.
c'est un peu dur à expliquer mais bref le resultat est là, c'est pas top du tout. j'enverrai un mail à KRS et je vous donnerais les indications. Donc je vais essayer en attendant de trouver un graisseur plus long, qui aille jusque dans la bague.
voici une photo ou l'on voit la différence de diametre à l'interieur du bras
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les bagues montées
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Image


la traverse neuve
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et hop on remonte tout ça sur l'auto
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détail du bras avec le graisseur
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j'en ai profité pour changer mon étrier arg (vis de purge cassée et gripé) et mes disques et plaquettes ar
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Voilà, je remonte tout, je pose l'auto par terre et là.......





ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh




l'auto est trop haute a droite, y'a un truc qui cloche. j'appuie sur la caisse pour faire jouer la suspention : du bois!!! :shock:

la cause: une des baques est mal usinée, elle est legerement ovalisé, est le bras grippe sur la traverse à un point précis. :cry:

il est 22h, je suis a 120km de chez moi et je doit rentrer pour me lever à 7h le lendemain. je redemonte donc en catastrophe le bras ard, je ressort les joint de bras, dégraissage de la bague et rattrapage de l'ovalisation au papier de verre.
montage a blanc, c'est bon ca tourne, l'ovalisation devait etre de 2/100, mais cela suffisait à bloquer le bras.
je remonte tout en vitesse, je pose l'auto par terre et là.....




ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

j'ai remonté trop vite, elle est plus basse à droite qu'à gauche (de peu bien sur). tanpis je rentre comme ça, et je regle les hauteurs ce

week-end.
voila, je suis rentré a l'appart a 2h du mat pour un levé a 7h, avec une auto pas droite et un mal de dos terrible, et c'est dans ces moment là qu'on se demande pourquoi on aime tant ces p****** de voitures :lol: :lol: :lol:


Et redemontage du train ar, mais j'espère en avoir fini cette fois ci !! :roll:
Suite au montage de mes bagues bronzes, et aux très mauvais conseils du patron de la société KRS pour le montage des graisseurs (voir pages
précedentes), j'ai démonté à nouveau le train ar.....
Dans le but donc de déplacer les graisseur pour que la graisse aille enfin entre les bagues et la traverse, et non plus n'importe où dans le bras.

On démonte donc les bras (je vous passe les détails cette fois ci), et là, chose qui mets d'entrée de bonne humeur, la traverse commence déja à etre marquée. :evil:
Bon pas de panique, c'est juste visuel, on ne sent pas de déformations, mais il était temps d'intervenir.

Coté gauche :

Image


Coté droit :

Image


Pour boucher les anciens trous fait pour les graisseur dans le bras, j'ai donc mis des vis collées à la loctite allant contre les bagues, en coupant la tête pour que ça fasse plus propre.

On voit sur la photo l'ancien emplacement du graisseur au centre du bras, et à droite le nouveau trou pour celui -ci.

Image


Pour être sûr que tout soit parfaitement étanche et que la graisse ne puisse plus aller dans le bras, j'ai coulé de l'etain à l'interieur de la bague, afin que le trou soit parfaitement bouché.
Le graisseur débouche donc maintenant directement dans la queue de cochon, mais à mon sens il faut une sacrée pression pour que la graisse
puisse circuler d'un bout à l'autre lorsque l'on en remet avec la pompe.

J'ai hésité à monter un graisseur de chaque coté, mais finalement j'ai fait une rainure transversale à la scie, pour que la graisse puisse aller plus facilement d'un coté à l'autre.
J'ai bouché chaque extremité à l'etain également, pour que la graisse ne sorte pas de la bague.

Image

Image



Et voilà, on remonte le tout, on remplace les joints et on vera bien ce que ça dit.....
Pour l'instant ce que j'en sais c'est que j'ai perdu une journée et 30EUR de joints, encore merci KRS !!!! :/*

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Message par Manson » dim. 27 janv. 2008, 19:46

donc faut prendre les bagues teflon :cool:

Et pour en avoir tu mp julien86
Manson Car :
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Message par kainry » dim. 27 janv. 2008, 20:02

Merci crazy ;) .

Il y a de la modif quand même pour les bagues en bronze pour que ça soit efficace :L .
crazy si tu le redémontes un jour je le dis bien :D le train se serait sympa de faire une photo de ton bras et voir si la bague se graisse toujours aussi bien dans le temps ;) .

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Message par Manson » dim. 27 janv. 2008, 20:04

meme apres tout ca vous etes toujours avec vos bagues bronze :voyons:

Pour le prix c'est quasiment pareil entre bronze et teflon
Manson Car :
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Message par kainry » dim. 27 janv. 2008, 20:32

Moi c'est pour avoir un avis abouti sur ces bagues puisque personne encore à donné son retour d'expérience sur celle en téflon et c'est toujours bon a prendre des infos comme ça et puis ça servira pourquoi telle ou telle bague est mieux ou non .
Moi je pars du principe tant que j'ai pas vu ou être sur que l'on m'a expliqué le pourquoi du comment je monte pas :bah: .

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