[Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

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Regis_92N
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » ven. 23 nov. 2012, 22:23

Djodu54 a écrit : Mais je ne suis pas encore certains d'avoir assimilé la justesse des configurations en fonction du K..
[...]
En gros, plus il y a d'accords, moins la veine gazeuse à d'inertie donc :
Alors là il y a quelques confusions ;)

Une onde c'est de l'énergie, l'inertie c'est une masse qui à une vitesse donc ce n'est pas la même chose.

Voir mon post précédent pour l'inertie (Ø conduit pour avoir une vitesse de 110m/s...etc)

L'onde c'est donc de l'énergie qui se déplace dans l'air, et plus elle parcour de distance plus elle s'afaiblie.
exemple: "je crie dans une prairie sans vent, une personne à un mètre vas me haïr une autre à 100m m'entendra à peine".
l'énergie de mes cordes vocale s'est perdue à faire vibrer les molécules d'air.
autre exemple: "je jette un caillou dans l'eau, les ondes (visibles cette fois) se font de moins en moins hautes avec l'éloignement du lieu d'impact"

Le dernier exemple est intéressant car on y remarque qu'au passage de l'onde l'eau ne s'est pas déplacé sur le long de la surface mais perpendiculairement à la surface...

En effet de l'énergie qui se déplace ne déplace pas de matière, elle ne fait que augmenter sont "niveau d'énergie", (l'eau monte) par contre arrivé sur un obstacle, l'énergie qui ne fesait que traversé la matière doit se dissiper et là la pression augmente et déplace de la matière.
Durdur à expliquer mais pour se rendre compte il suffit de voir le comportement d'un Tsunami.

Le tremblement de terre se produit loin du rivage et en profondeur, l'énergie du séisme se balade à la vitesse du son (dans l'eau), à la surface rien ne se passe, mais lorsque l'onde arrive sur le rivage un mur d'eau se forme. (le rivage c'est la soupape , et le mur d'eau c'est la pression de l'air au niveau de la soupape :d )

Voila le comportement simplifier (sans débit) d'une onde.
viper01 a écrit :Oui c'est bon j'ai vu sur le net, en gros c'est le nombre d'aller retour de la veine gazeuse avant de passer dans la chambre de combustion c'est ca?
Ah oui, j'oubliais, et donc K c'est juste le nombre d'aller/retour de l'onde dans le conduit ;) et donc comme vous l'avez compris, plus il y a d'aller et de retour moins l'onde est forte.(donc à k>4 l'apport des ondes est peu valable)
Modifié en dernier par Regis_92N le ven. 23 nov. 2012, 23:54, modifié 2 fois.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » ven. 23 nov. 2012, 23:07

hou hou!

vous êtes où? :oops: :lol:
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par ASP » ven. 23 nov. 2012, 23:25

Perdue dans les méandres intersidérale de la dynamique des fluide !!!
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Djodu54 » sam. 24 nov. 2012, 00:51

ASP a écrit :
Djodu54 a écrit : Ta température doit être en Kelvin, pas en degré, ce qui fait environ 273+30=303° et pas 40 ...
Le 1.4, c'est le coefficient adiabatique des gaz parfait (m'en demande pas plus, je ne sais pas), pour les gaz frais.
Le 287, c'est la célérité d'un gaz.
Le 24, c'est juste un coefficient issus de la vitesse de rotation, pour ramener le calcul à quelque chose de plus simple.

Sinon, utilise ton jusqu'à ce que tu tombe sur tes 7800 t/mn ...
D’ailleurs, c'est 7800 t/mn, c'est ton régime max, ou le régime auquel tu souhaites atteindre la PMax ? Sinon, le calcul n'est pas tout à fait le même.
Ah ah ! Je me disez bien que c'était mes données :p D'accord ! Pour le "24" je me douté que c'était cela :)
Sinon, ba moi j'étais de sortie :buzz: J'ai juste lu pour l'instant, je continue le topic demain :) :dodo:
Déja merci à toi et Regis, puis les autres aussi :p d'apporté son soutien à nos projets similaire, sa fait plaisir !
Juste pour répondre à ta question: Les 7800 c'est mon régime max, j'aimerais avoir des watts d'environ 5800 @ 7800 trs/min :fier: puis le couple, le plus vers 5800 je pense que c'est bien non ? Sinon, même en bas ou mi.. :ho:

:dodo: :dodo: POWER OFF.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par viper01 » sam. 24 nov. 2012, 02:09

Eh bah ca fume du cerveau ici :beuh: :bien:

Deja ca donne des bonnes voies pour les calculs et pour des test, on va y arriver les gars :buzz:
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par ASP » sam. 24 nov. 2012, 10:42

Alors, on fait encore DODO ???
Djodu54 a écrit :Juste pour répondre à ta question: Les 7800 c'est mon régime max, j'aimerais avoir des watts d'environ 5800 @ 7800 trs/min :fier: puis le couple, le plus vers 5800 je pense que c'est bien non ? Sinon, même en bas ou mi.. :ho:

:dodo: :dodo: POWER OFF.
Pour faire ton calcul, tu dois te focaliser sur un régime, sauf si tu arrives à fabriquer une admission à longueur variable en continue, et la, tu aura tout plein de client. Ne cherche pas à calculer à 7800 t/mn, ta PMax sera plutôt entre 7200 et 7500 (comme dans mon projet en fait). Tu est allé voir ici http://www.newman-cams.com/pdf/citroen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; ? Page 2, sur les AAC C2, le PH4, il est vraiment pas mal.

Régis, éclaire nos lanterne STP : à la vue des caractéristiques d'un AAC, peux-t-on lui donner son caractère couple/puissance ?
Je sais qu'aujourd'hui, certains disent que ça n'a rien à voir la durée d'ouverture ou la levée max, mais si c'était vrai il y a 20 ans, ce ne peux pas être complétement faux aujourd'hui. Merci d'avance.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » sam. 24 nov. 2012, 13:13

ASP a écrit : à la vue des caractéristiques d'un AAC, peux-t-on lui donner son caractère couple/puissance ?
Je sais qu'aujourd'hui, certains disent que ça n'a rien à voir la durée d'ouverture ou la levée max
Salut,

ASP, qui sont ces "certains"? (par curiosité)
Parlent ils d'atmo ou de moteur turbo?

Pour savoir où on va, il est toujours bon de ce rappeler le "but ultime" de notre moteur: Le cycle beau de Rochas (Otto pour les non français, un peu de chauvinisme!)
Image
Bien-sûr ce diagramme n'est que théorique, il ne prend pas en compte nombres de phénomènes physique restricteurs.

Le diagramme juste au dessus est dit "diagramme PV" pour Pression, Volume avec le volume abscisse (axe horizontal) et la pression en Ordonné (axe... verticale)
[HS ON]
Je précise les axes car au collège m'a prof de math ne me répondais pas quand je lui demandais d'utilisé du vocabulaire courant et pas son p*tin de jargon prétentieux de matheux...
[HS OFF]

Admettons que tout est possible dans ce bas monde et analysons ce qu'il se passe :sol:

0 à 1: l'admission

Le volume augmente et la pression reste constante (une droite horizontale)
traduction, le piston descend et il n'y a pas de dépression dans le cylindre, pas de perte de charge, l'air rentre sans aucune résistance n'y inertie.

1 à 2

le volume se réduit (du PMB vers le PMH) tout est fermé
La pression (et donc la température) augmente sans que la chaleur se perde dans les parois (adiabatique)

2 à 3

On est au PMH , le volume ne bouge pas.
Et BOOOMMMM!!! grosse monté, instantanée de pression (et donc toujours de température), toujours sans transmettre de chaleur aux parois.

3 à 4

c'est la détente des gaz, toujours sans échange de chaleur (détente adiabatique), c'est là que l'on récupère les Watt :W , le volume augmente, la pression diminue, la température aussi (c'est là que la pression/chaleur se transforme en force moteur) cela est rendu visible sur le graphique car elle dessine une air, une surface sous la courbe.

4 à 5

On est au PMB, hop la "soupape d'échappement" s'ouvre et les gaz instantanément s’évacuent sans aucune résistance.
immédiatement le cylindre est à pression de départ.

5 à 0

le volume se réduis, le piston part du PMB pour se rendre au PMH, les gaz s’évacuent toujours sans aucune résistance, d'où la pression constante.

et hop le cycle recommence...


Bon ET ALORS ?!!! :roll:

Et bien si ce cycle était possible, les soupapes s'ouvriraient en grand instantanément, et elles seraient énormes (disparition) pour qu'il n'y ai pas de pertes de charge.
elles ne s'ouvriraient que pendant 180° vilebrequin (eh oui! on est loin avec 280°...)
On peut conclure beaucoup de chose de ce diagramme mais je me contenterai que de la partie distribution pck c'est le sujet :ho:

OK MAIS ALORS PK EN VRAI UN AAC DE 180° C'EST DE LA M*RDE ?!! :lol:

Parce que EN VRAI l'air est visqueux, parce qu'il à une masse et parce que les solutions technique utilisées induisent des restrictions....
Les soupapes ont une masse, on ne peut pas les ouvrir en grand en un instant, les sections de passage du mélange air/essence et des gaz brulés son limitées, la descente du piston est irrégulière etc.... :pff: :p


Mais le but ne change pas, il faut se rapprocher du cylce Beau de Rochas car c'est le best "au dessus c'est l'soleil!" (Joke)


Et c'est dans ce but de composition avec la réalité que les AAC s'ouvrent plus longtemps pour laisser le temps à l'air de se mettre en mouvement (AOA), de entrer, et de continuer à entrer malgré le fait que le piston soit déjà en train de remonter (RFA)

c'est dans le même but mais pour évacuer que la soupape d'échappement s'ouvre avant la détente maximum au PMB (AOE).
et c'est pour bien finir d'évaquer les gaz brulés que l'échappement reste ouvert après le PMH (RFE)

De plus grâce à la viscosité et l'inertie des gaz on permet aux soupapes d'admission et d’échappement d'ètres ouvertes en même temps pour qu'avec l'élan (l'inertie) des gaz brulés, ils "aspirent" une partie des gaz frais dans le conduit d'admission vers le cylindre. (le Croisement des soupape AOA+RFE)

Petite conclusion (je chauffe du ciboulot)

Il faut ouvrir ce qu'il faut et surtout pas trop longtemps,
il faut ouvrir les soupapes le plus grand et le plus rapidement possible,
il faut caler ces arbres selon son usage de la plage de régime, (vive le vanos, VVT-i et même Renault depuis le K4m etc... PSA à la traine sur ces technologies essentielles :pff: sinon nos Saxo voir les C2 l'auraient déjà... )
à 1.58 la vidéo

Comme je vous l'ai dit précédemment (tout comme Julien86) la propension à prendre des tours se fait surtout grâce au RFA car c'est lui qui "décide" de laisser la porte ouverte suffisamment longtemps pour faire rentrer de l'air grâce à l'effet d'inertie de la veine gazeuse.

Or cette effet est de plus en plus présent avec la vitesse d'écoulement de l'air, donc le débit, donc le Régime.

Mais rien ne sert de fantasmer sur des AAC avec d'immenses RFA car vous n'aurez plus rien dans le sac à bas et mi régime et que même à hauts régimes (si vous pouvez les atteindre) vous ne comprimerez pas assez la quantité d'air qui sera entré dans vos cylindres si vous ne changez pas le RV.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » sam. 24 nov. 2012, 13:21

ASP a écrit : Je sais qu'aujourd'hui, certains disent que ça n'a rien à voir la durée d'ouverture ou la levée max
Et pour les levées des éléments de réponse ici
viewtopic.php?f=13&t=38704&hilit=cloclo&start=135" onclick="window.open(this.href);return false;

oui le même lien encore :ho: :d
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Djodu54 » sam. 24 nov. 2012, 14:12

:dodo: POWER ON. :W (Gros dodow :p)

Bon il y en a qui vont être content, je me lance:

:arrow: Formule:
  1. ... (720-OA) x sqrt(1.4 x 287 x T°K)
    L = ___________________________
      1. n x 24 x k
Rmq: Les valeur en rouge sont nos variables, en noir nos constantes.

Pour un 3ème accord: Donc k = 3 et n = PMax = 7500 trs/min (Rupteur @ 7800 trs/min)

Culasse TU5J4:
  • AAC Catcams 1321715
    • Ouverture à l'admission: OA = 281°
      Température d'air: T° = 30° soit T°K = 273,15 + 30°C = ~303°Kelvin
    1. ... (720-281) x sqrt(1.4 x 287 x 303) ....... (439) x sqrt(121745.4)
      L = ____________________________ ...=... __________________
        1. 7500 x 24 x 3 .......................... 540 000
    1. ..... 153176.027
      L = ____________...=...0.284 soit ~0.28m = 28 cm (- 7cm de conduit d'admission) = 21 cm de longueur d'admission
      1. 540 000
Pour un 4ème accord: Donc k = 4 et n = PMax = 7500 trs/min (Rupteur @ 7800 trs/min)

Culasse TU5J4:
  • AAC Catcams 1321715
    • Ouverture à l'admission: OA = 281°
      Température d'air: T° = 30° soit T°K = 273,15 + 30°C = ~303°Kelvin
    1. ... (720-281) x sqrt(1.4 x 287 x 303) ....... (439) x sqrt(121745.4)
      L = ____________________________ ...=... __________________
        1. 7500 x 24 x 4 .......................... 720 000
    1. ..... 153176.027
      L = ____________...=...0.213 soit ~0.21m = 21 cm (- 7cm de conduit d'admission) = 14 cm de longueur d'admission
      1. 720 000
Pour un 1er accord: Donc k = 1 et n = PMax = 7500 trs/min (Rupteur @ 7800 trs/min)

Culasse TU5J4:
  • AAC Catcams 1321715
    • Ouverture à l'admission: OA = 281°
      Température d'air: T° = 30° soit T°K = 273,15 + 30°C = ~303°Kelvin
    1. ... (720-281) x sqrt(1.4 x 287 x 303) ....... (439) x sqrt(121745.4)
      L = ____________________________ ...=... __________________
        1. 7500 x 24 x 1 .......................... 720 000
    1. ..... 153176.027
      L = ____________...=...0.851 soit ~0.85m = 85 cm (- 7cm de conduit d'admission) = 78 cm de longueur d'admission :W
      1. 180 000
      Oh un nouveau passager :p
Bon voilà, après amusez-vous à faire votre propre système en fonction des ces 3 petits exemples explicite du phénomène !

:jap:
Modifié en dernier par Djodu54 le sam. 24 nov. 2012, 14:23, modifié 5 fois.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Djodu54 » sam. 24 nov. 2012, 14:18

Les PH4 ressemble aux 715 avec une levé + grande :hum: non ?
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par ASP » sam. 24 nov. 2012, 14:19

Djodu54 a écrit : Formule:
  1. :arrow: (720-OA) x sqrt(1.4 x 287 x T°K)
    L = ___________________________
      1. n x 24 x k
Rmq: Les valeur en rouge sont nos variables, en noir nos constantes.

Pour un 3ème accord: Donc k = 3 et n = PMax = 7500 trs/min (Rupteur @ 7800 trs/min)

Culasse TU5J4:
  • AAC Catcams 1321715
    • Ouverture à l'admission: OA = 281°
      Température d'air: T° = 30° soit T°K = 273,15 + 30°C = ~303°Kelvin
    1. ... (720-281) x sqrt(1.4 x 287 x 303) ....... (439) x sqrt(121745.4)
      L = ____________________________ ...=... __________________
        1. 7500 x 24 x 3 .......................... 540 000
    1. ..... 153176.027 .......
      L = ____________...=...0.284 soit ~0.28m = 28 cm (- 7cm de conduit d'admission) = 21 cm de longueur d'admission
      1. 540 000 ......................
Effectivement, GROS DODO !!!
Tiens, on dirait la longueur que je t'avais donné hier :roll: :roll: :roll:.
Oui pour le PH4, mais fait pour JP4, contrairement au CATCAM.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par ASP » sam. 24 nov. 2012, 14:22

Regis_92N a écrit :
ASP a écrit : Je sais qu'aujourd'hui, certains disent que ça n'a rien à voir la durée d'ouverture ou la levée max
Et pour les levées des éléments de réponse ici
viewtopic.php?f=13&t=38704&hilit=cloclo&start=135" onclick="window.open(this.href);return false;

oui le même lien encore :ho: :d
Les "certains", c'est des commentaires sur d'autre forums, dont certain "spécialisé" en préparation de voiture de rallye ...

Désolé Régis, c'est pas assez explicite.

Je vais t'aider :
Angle important + petite levée = + de couple ou + de puissance
Angle faible + grosse levée = + de couple ou + de puissance
Angle important + grosse levée = évidement le top mais pas adapté chez nous
La dernière version ne compte pas, c'est de la M*****.
Ma Sax'
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Djodu54 » sam. 24 nov. 2012, 14:27

ASP a écrit : Effectivement, GROS DODO !!!
Tiens, on dirait la longueur que je t'avais donné hier :roll: :roll: :roll:.
Oui pour le PH4, mais fait pour JP4, contrairement au CATCAM.
J'ai mangé et taffé tout de même :fier:
Voui ! :oops:
Yep nikel pour le PH4 (Je suis sur une culasse en ce moment :ange:)
ASP a écrit :
Je vais t'aider :
Angle important + petite levée = + de couple ou + de puissance
Angle faible + grosse levée = + de couple ou + de puissance
Angle important + grosse levée = évidement le top mais pas adapté chez nous
La dernière version ne compte pas, c'est de la M*****.
Impéccable ! :sol:
JUST 4 FUN ! Ma Sax'

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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » sam. 24 nov. 2012, 14:40

ben je répondrai,

étalement adapté et levée importante :p


Pourquoi levée importante? puisque lorsque la soupapes s'ouvre deplus de 1/4 le Ø du conduit on ne gagne plus grand chose en perméabilité?

Et bien parce qu’en levant "haut" pour un étalement donné on ouvre les soupapes plus rapidement et donc on libère plus vite plus de section débitante.

Et parce que on libère plus vite, plus de section débitante on peut réduire l'étalement (se "rapprocher un peu" de Beau de Rochas) sans limiter la puissance puisque l'on réussi à admettre autant d'air qu'avant, mais là ou c'est bien avantageux c'est grâce à l'étalement "réduit" on ne perd pas à mi voir bas régime.
Bref on un moulin qui à "la santé".

De plus un ouverture franche des soupapes renforce les effets acoustiques :coolfuck:
ASP a écrit : Je vais t'aider :
Angle important + petite levée = Naze, à voir selon le diagramme de levée.
Angle faible + grosse levée = + de couple ET + de puissance* *selon RFA et croisement
Angle important + grosse levée = évidement le top mais pas adapté chez nous
Modifié en dernier par Regis_92N le sam. 24 nov. 2012, 14:46, modifié 2 fois.
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Re: [Topic Récapitulatif] Quels AAC (Arbre A Came) choisir ?

Message par Regis_92N » sam. 24 nov. 2012, 14:44

Djo,

Les calculs te donnent des chiffres mais qui ne reposent que sur l'effet acoustique sans tenir compte des autres comme l'inertie des gaz qui est primordiale à mi et hauts régimes.

Je doute qu'avec un conduit de 21 cm tu ais quelque chose sous le pied droit :L
« Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement. »
Albert Einstein

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